|
Keskustelufoorumi - seksikeskustelu
|
Kirjoittaja |
Viesti |
< Yleinen keskustelu ~ Polyamoria, totta vai tarua? |
|
Lähetetty:
7.12.2006, 17:25
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
Kyllähän se kieltämättä niin on, että ilta sujuu rattoisasti keskustellen. Itse tosin pidän suunnattomasti siitä, kun henkisen yhteyden lisäksi illan päätteeksi saavutetaan lihallinen yhteys.
Molempia tarvitaan, että suhde toimii, olipa se sitten parisuhde tai muu.
Dr.Phil kirjoitti: |
Hyvä seksi muodostaa 10% ihmissuhteesta.
Huono seksi muodostaa siitä 90%. |
Eipä tuo ameriikan ihmemies tainnut olla ihan hakoteillä tuossa asiassa.
Snadistisadisti@luukku.com |
_________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 0:18
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
Tuliko kukaan muu katsoneeksi 4D dokkaria tiistaina 13.2.2007 polyamoriasta? Oli varsin mielenkiintoinen ja asiaa kokolailla objektiivisesti käsittelevä setti. Itseeni ainakin se vaikutti positiivisesti ja antoi lisää uskoa siihen, että se voisi olla mahdollista meilläkin.
Kun vain saisin toisenkin naiseni uskomaan asiaan kuten itse uskon. Siinä onkin minulla työstämistä. Ei se silti mahdotonta ole, vaikkakin varmasti vaikeaa.
Vastukset on tehty voitettaviksi ja ongelmat ratkaistaviksi.
If there s a will there s a way. (= Jos siellä on testamentti siellä on tie.)
Snadistisadisti@luukku.com |
_________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 8:34
|
|
|
Tähtisumun seksikkäin
Liittynyt: 03 Lok 2005
Viestejä: 3329
Paikkakunta: Online
|
|
Suurelta osin tuli katseltua joo.
Minäkin olen varsin avomielinen ja neutraali ihminen monenkin normaalisti ihmisiä järisyttävän asian suhteen, mutta tämä jotenkin pisti naurattamaan.
Juttelin E:nkin kanssa että minusta tuntuu paljon luonnollisemmalta esim. avoin suhde, jossa osapuolet voivat sekstailla missä huvittaa (suojattuna tietysti). Tai jopa samassa sängyssä, isommalla porukalla. Mutta se, että omat tunteensa ja "rakkautensa" yrittää kohdistaa saman katon alla useampaan suuntaan yhtäaikaa... Geez. Joku klikkii vastaan.
Ehkä joku hippityylinen kommuunimeininki, rakkautta ja rauhaa jne kaikille jotka sattuvat lähellä pyörimään.
En toki kiellä etteikö ihmisellä voisi olla tunteita hyvinkin moneen ihmiseen samanaikaisesti, erilaisilla tasoilla. On hetkiä, jolloin joku naispuolinen ystävä on tuntunut jopa läheisemmältä kuin oma nainen. Mutta sen nostaminen tunne- ja fantasiatasolta käytännön toteutukseksi, siinä tuntuu minun päässäni tökkivän vastaan.
Voi olla että dokkarin esimerkit olivat kehnosti valittuja, eivätkä saaneet minua siksi vakuutettua. Kahden miehen nainen oli ihme sönköttäjä, joka puheissaan vaikutti vakuuttelevan enemmän kantaansa itselleen kuin dokkarin tekijöille. Kolmen naisen mies taas vaikutti jotenkin puusta pudonneelta yliaktiiviselta adhd:ltä.
Nojoo. Pääasia että herätti fiiliksiä? |
_________________ dont show her you want - make her want you |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 11:09
|
|
|
|
Kolmen naisen mies oli selvä alfauros ainakin jos vertasi näihin vaatimattoman näköisiin ja vähän ylipainoisiin naisiinsa. Siinä nämä kolme naista saavat tasoaan paremman kumppanin kunhan vain pystyvät hyväksymään hänen jakamisensa, mikä taas on onnistunut naisilta jo satoja tuhansia vuosia joten asian ymmärtäminen ei pitäisi olla kovin vaikeaa. Tämä mitä seuraavaksi esitän on tietenkin vähän yksinkertaistettu, mutta omasta mielestäni kuitenkin totuuden pohjainen jonka tuo yllämainittu ohjelma toi hyvin ilmi:
- Alfauros mies haluaa useita naisia itselleen, mutta ei muita miehiä omille naisilleen.
- Swingailija mies kiihottuu seksistä muiden naisten kanssa ja siitä, että oma nainen harrastaa seksiä muiden miesten kanssa. Swingailija kuitenkaan ei suostuisi elämään taloudessa jossa on muita miehiä. Swingailu on normaali seksuaalinen mieltynyt miehellä joka ei ole kovin mustasukkainen.
- Tavallinen nainen ei salli miehelleen muita naisia ellei sitten mies ole paljon hänen tasoaan korkeammalla. Tällöin asiassa on useita "voidaan harkita" puolia. Mies paljon komeampi, varakkaampi tai kuuluisampi. Nainen käy vaihtokauppaa seksuaalisuudella saaden mahd. jälkeläisille tasokkaan elättäjän ja isän.
- Swingailija nainen on seksuaalisesti vapautunut nainen, joka ei tunne suurta mustasukkaisuutta miestään kohtaan, jos mies harrastaa seksiä muiden naisten kanssa. Swingailija nainen ei kuitenkaan myöskään eläisi suhteessa jossa olisi muitakin naisia asuinkumppanina, koska hänelle seksuaalisuus on eriasia kuin parisuhde.
- Luuserimies joka jakaa naistaan muille miehille, mutta itse elää yksiavioisena. Yleensä jälkimmäisen syy on miehen huono taso, tai puutteelliset sosiaaliset taidot. Usein mies voi tuntea nautintoa nähdessään tai tietäessään naisensa harrastavan seksiä muiden miesten kanssa, muttä tämä myös vähentää hänen itsetuntoaan ja seksuaalisuuttaan. Kemiallinen eunukki, vähäseksuaalinen mies joka ei usko pystyvänsä tyydyttämään naistaan joten antaa naiselle luvan käydä vieraissa tai jopa pitää muita miehiä. Palkintona mies saa tasoaan paremman puolison, joka ei välttämä ole edes kovin hyvä, mutta vaihtoehto on yksieläminen. |
|
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 11:28
|
|
|
Erotiikan esitaistelija
Liittynyt: 17 Lok 2005
Viestejä: 13
|
|
Hyviä kommentteja mielenkiintoisesta aiheesta.
Kokemuksen "syvällä"(syvältä) rintaäänellä totean seuraavaan:
Käytännön elämä varmasti alkaa lutviintumaan, jos se oikea kolmas löytyy. Aivan samoin kuin parisuhteissakin (vrt. "kolmisuhde" vai mikä lie onkaan), jos oikea löytyy, kaikki kyllä järjestyy tavalla tai toisella.
Muttamutta.. suurin ongelma onkin siinä, että kuinka löytää se kolmas ja vieläpä oikea.
Hakemalla voi etsiä ikuisesti, kiinnostuneita on harvassa, suurin osa haluaa vain sitä muutamaa panokertaa (ei sekään paha) ja vielä harvempi sitten suhdetta.. jos tästä nyt sitten miettii, että kuinka suurella todennäköisyydellä kohdalle osuu a) kolminsuhteesta kiinnostunut b) muutakin kuin seksiä haluava c) kemioiltaan sopiva kokoonpano.. ovat todennäköisyydet aikasta pienet. Ikävä kyllä.
Uskon kuitenkin, että meidänkin tapauksessamme joskus se joku löytyy. Fuckbuddy kolmanneksi olisi ihan kiva sekin, mutta ehkä sellainen suhdemainen juttu olisi mukavampaa. Kerran sellainen sattui kohdalle, mutta yhteiselo jatkui vain muutaman viikon kun tämä kolmas lähti ulkomaille töihin ja siihen se sitten päättyi.. ikävä jäi, mutta vuoden jälkeen tilanne ei sitten ollutkaan enää aivan sama, liikaa oli muuttunut. |
_________________ Si Vis Pacem, Para Bellum. |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 12:30
|
|
|
Pokestara
Liittynyt: 22 Jou 2006
Viestejä: 803
|
|
Olen jo aiemmin tajunnut et mun olis pitänyt elää 50-luvulla, mut nyt tajusin et ehkä sit vie itäisillä mailla. Tai no sie varmaan on miehellä monta vaimoa, mutku mä haluisin olla vaimo jolla on monta miestä
Ei vaan seksuaalises mielessä, että nais nauttia useammasta miehestä, mutta se olisi myös hyvin käytännöllistä; yksi olisi vaikka kirvesmies, yksi kokki, yksi lääkäri, yksi nÖrtti jne
Ja siksipä minulla ei ole yhtään...en halua loukata ketään |
_________________ BBG <3 |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 12:38
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
JetErus kirjoitti: |
Hakemalla voi etsiä ikuisesti, kiinnostuneita on harvassa, suurin osa haluaa vain sitä muutamaa panokertaa (ei sekään paha) ja vielä harvempi sitten suhdetta.. jos tästä nyt sitten miettii, että kuinka suurella todennäköisyydellä kohdalle osuu a) kolminsuhteesta kiinnostunut b) muutakin kuin seksiä haluava c) kemioiltaan sopiva kokoonpano.. ovat todennäköisyydet aikasta pienet. Ikävä kyllä. |
Aika samanlaisia ajatuksia minullakin.
Tällä hetkellä olemme löytäneet B ja C kohtaan sopivan ihmisen, mutta kohta A teettää vielä töitä. Kiinnostusta kyllä on, mutta henkinen valmius kuitenkin puuttuu. Sitoutuminen sellaiseen on kuitenkin iso askel ihmiselle. Aika näyttää mitä tuleman pitää.
Vieras kirjoitti: |
- Tavallinen nainen ei salli miehelleen muita naisia ellei sitten mies ole paljon hänen tasoaan korkeammalla. Tällöin asiassa on useita "voidaan harkita" puolia. Mies paljon komeampi, varakkaampi tai kuuluisampi. Nainen käy vaihtokauppaa seksuaalisuudella saaden mahd. jälkeläisille tasokkaan elättäjän ja isän. |
Tässä kohtaa olen kyllä vieraan kanssa eri mieltä. Omassa tapauksessani molempien naisteni "taso" on mielestäni kyllä sangen korkea, vaikka olenkin perusluonteeltani alfauros. He ovat älykkäitä, kauniita ja elämässään varsin hyvin menestyneitä ihmisiä, joiden kanssa on helppo vaihtaa ajatuksia ja miellyttävää olla. Seksi ei ole koskaan ollut kauppatavaraa, enkä missään tapauksessa halua jakaa elämääni vain seksin perusteella tai sen vuoksi. Toimivassa ihmissuhteessa, on se sitten kahden tai useamman ihmisen välinen, tulee perustana olla ihan muu kuin seksuaalinen kaupankäynti.
Aina ei voi siis yleistää, eikä laittaa ihmisiä lokeroihin, varsinkaan näin moniulotteisen asian ollessa kyseessä. Kenties kyynisyyden verhon takaa on vaikeata erottaa sellaista seikkaa kuin rakkaus? Ehkäpä se voi olla se voima, joka vetää useampia ihmisiä puoleensa? Ehkä?
Snadistisadisti@luukku.com |
Viimeinen muokkaaja, Snadistisadisti pvm 19.2.2007, 17:31, muokattu 1 kertaa _________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
14.2.2007, 12:48
|
|
|
Pokestara
Liittynyt: 22 Jou 2006
Viestejä: 803
|
|
Mä en ehkä sit ole "tavallinen" nainen, mut mä en ole miehen kikkelistä mustasukkainen - sitä uskollisuus ei ole minulle. Mulle tärkeetä on mun asema eli henkinen arvostus/kunnioitus ja omistautuminen - sen kyllä voi aistia. |
_________________ BBG <3 |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
19.2.2007, 17:46
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
BigBigGirl kirjoitti: |
Mulle tärkeetä on mun asema eli henkinen arvostus/kunnioitus ja omistautuminen - sen kyllä voi aistia. |
Tässä BBG on kyllä asian ytimessä. Olipa kyse millaisesta suhteesta tahansa, on kunnioituksen ja omistautumisen merkitys sangen suuri. Ilman sitä on suhde menossa hyvää vauhtia kohti omaa tuhoaan.
Snadistisadisti@luukku.com |
_________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
12.4.2007, 15:05
|
|
|
Romantiikan ruumiillistuma
Liittynyt: 26 Maa 2007
Viestejä: 49
Paikkakunta: Etelä-pohojammaa
|
|
Kun aloin asiaa ajatella, niin tuntui heti suoralta kädeltä, että ei onnistuisi multa. Jotenkin.... en vaan osaa selittää.
Mutta sitten muistin viime syksyltä tapauksen, kun erään erittäin erittäin läheisen pariskunnan kanssa tuli puheeksi kimppa yms. jutut, ja silloin naureskeltiin, että mehän melkeen käytännöllisesti asutaan heidän luonaan, että samahan se olis elellä näin ja aina välillä nelistään jakaa rakkauttamme ties kenelle. Ajatus on (syystäkin) utopistinen, mutta hetken se lämmitti ja yhdisti mietä kaikkia.
eli olisiko tämä sittenkään niin mahdoton ajatus? Ensi kuulemalta kyllä, mutta kun nyt tarkemmin muistelen tuon hetkisiä tuntemuksiani, niin ei, ei ollenkaan?
Mutta jotenkin tuntuisi luontevammalta, että 2 pariskuntaa elää yhdessä ja jakaa elämänsä yhdessä. Kolme on niin epäluonnollinen luku, jotenkin epätäysi. Hankala, vaikea, noglemallinen luku.
Anteeksi SadistinenM, ei ole siis tarkoitus ketään tässä moittia -päinvastoin! Löysin aivan uudenlaisen tuntemuksen itsestäni tämän ketjun myötä. Siis sen, että ehkö voisin elää niin... Jotenkin silloin syksylläkin, se yhteiselo oli niin saumatonta. Me naiset laitoimme ruokaa ja hoidimme milloin kenenkin lasta. Illalla pimeän laskettua suutelimme sohvalla. Minä hieroin hänen miehensä jalkoja, hän minun mieheni jalkoja. Voi niitä aikoja... |
_________________ No kerran mä tapasin yhren ouron pervon. Siitä lähtien en oo palijo peilhin kattellu
Avatar by Mozilla Firefox -minäkö tulikettu? *gnarlr* |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
12.4.2007, 15:08
|
|
|
Romantiikan ruumiillistuma
Liittynyt: 26 Maa 2007
Viestejä: 49
Paikkakunta: Etelä-pohojammaa
|
|
Ujo-piimä kirjoitti: |
noglemallinen luku. |
Siis MIKÄ?
Ehkä tämän saman tunteen, minkä minä löysin itsestäni tuon pariskunnan kanssa, voisi tuntea myös ihan vain jonkin naisen kanssa? Tai miehen. Sittenhän olisi "vain" kolme? Eli siis palaamme takaisin henkilökemioihin -eli siis joskus vaan elämä tuo jotain niin ihmeellistä vastaan, että jalat menee alta, eikä enää ajattele järjellään, vaan sydämellä! |
_________________ No kerran mä tapasin yhren ouron pervon. Siitä lähtien en oo palijo peilhin kattellu
Avatar by Mozilla Firefox -minäkö tulikettu? *gnarlr* |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
12.4.2007, 16:03
|
|
|
Tähtisumun seksikkäin
Liittynyt: 25 Syy 2005
Viestejä: 3404
|
|
Vieras kirjoitti: |
- Alfauros mies haluaa useita naisia itselleen, mutta ei muita miehiä omille naisilleen.
- Swingailija mies kiihottuu seksistä muiden naisten kanssa ja siitä, että oma nainen harrastaa seksiä muiden miesten kanssa. Swingailija kuitenkaan ei suostuisi elämään taloudessa jossa on muita miehiä.
- Tavallinen nainen ei salli miehelleen muita naisia ellei sitten mies ole paljon hänen tasoaan korkeammalla. |
No jo on listaa! Onko niin, että tavallinen nainen ei salli ? Eikö kysymyksessä ole se, että halutaan omistaa toinen osapuoli?
Lainaus: |
- Swingailija nainen on seksuaalisesti vapautunut nainen, joka ei tunne suurta mustasukkaisuutta miestään kohtaan, jos mies harrastaa seksiä muiden naisten kanssa. |
Mulla on tämän mukaan sitten jo vapautuksen tuulet puhaltaneet ^
Seksi seksinä.
Lainaus: |
- Luuserimies joka jakaa naistaan muille miehille, mutta itse elää yksiavioisena. Yleensä jälkimmäisen syy on miehen huono taso, tai puutteelliset sosiaaliset taidot. Usein mies voi tuntea nautintoa nähdessään tai tietäessään naisensa harrastavan seksiä muiden miesten kanssa, muttä tämä myös vähentää hänen itsetuntoaan ja seksuaalisuuttaan. |
Tuossa kohdassa en voi olla samaa mieltä. Ei mies ole luuseri, jos hänellä on huono taso tai puutteelliset sosiaaliset taidot. Eikä myöskään ole sanottu, että luuserimiehen itsetunto tai seksiaalisuus vähenisi.
Heitän vastakysymyksen, minkälainen on mies, jolla on huono taso, ja miten se määritellään? |
_________________ ~Järjen käyttö suositeltavaa, muttei pakollista ~ |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
12.4.2007, 16:11
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
Ujo-piimä kirjoitti: |
Ehkä tämän saman tunteen, minkä minä löysin itsestäni tuon pariskunnan kanssa, voisi tuntea myös ihan vain jonkin naisen kanssa? Tai miehen. Sittenhän olisi "vain" kolme? Eli siis palaamme takaisin henkilökemioihin -eli siis joskus vaan elämä tuo jotain niin ihmeellistä vastaan, että jalat menee alta, eikä enää ajattele järjellään, vaan sydämellä! |
Jos ajattelee vain järjellä, voi nähdä ongelmia ongelmien perään, kysymyksiä vailla vastauksia.
Jos ajattelee vain tunteella, voi kaikki näyttää selvältä, valoisalta ja helpolta.
Varsin vaikeaa on löytää se kultainen keskitie, jossa tiedostaa ongelmat, mutta uskaltaa siitä huolimatta yrittää ja tehdä töitä löytääkseen niihin vastaukset. Ongelmat tietäen, ratkaisuja etsien pitäisi vielä jaksaa uskoa siihen, että onnistuminen on mahdollista. Se taitaa loppujen lopuksi olla se vaikein juttu.
Jos joskus löytää oikean ihmisen, sellaisen joka todella kolahtaa, pitää olla valmis uhrauksiin, kompromisseihin ja antamaan jutulle kaikkensa. Vasta silloin sillä on oikeasti mahdollisuus toimia. Ja jos se ei siltikään toimi, tietää ainakin tehneensä kaiken mahdollisen suhteen onnistumisen eteen. Ei tarvitse katua jälkeenpäin tai miettiä miksi ei edes yrittänyt tosissaan.
Elämä on liian lyhyt puolittaiseen yrittämiseen, sinnepäin tekemiseen ja puolivillaisiin ihmissuhteisiin. Kannattaa elää tämä päivä täysin rinnoin, syöksyen elämään kolmella voltilla niskat taittaen. Huomenna voit olla jo kuollut.
Elämänkatsomusta by:
Snadistisadisti@luukku.com |
_________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
12.4.2007, 16:27
|
|
|
Tähtisumun seksikkäin
Liittynyt: 25 Syy 2005
Viestejä: 3404
|
|
Sadistinen Mies kirjoitti: |
Elämä on liian lyhyt puolittaiseen yrittämiseen, sinnepäin tekemiseen ja puolivillaisiin ihmissuhteisiin. Kannattaa elää tämä päivä täysin rinnoin, syöksyen elämään kolmella voltilla niskat taittaen. Huomenna voit olla jo kuollut.
|
Niin syvää Skorpionimaisuutta, juuri näin elää Skorppari!
JES |
_________________ ~Järjen käyttö suositeltavaa, muttei pakollista ~ |
|
|
|
|
|
Lähetetty:
5.9.2007, 10:27
|
|
|
Aurinkokunnan seksivalistaja
Liittynyt: 29 Hei 2006
Viestejä: 1322
|
|
Paljon on vettä virrannut siltojen alitse siitä, kun viimeksi tähän ketjuun kirjoitin. Nyt on hyvä aika päivittää tietoja tilanteen tasalle.
Olemme siis elelleet polyamorisessa suhteessa pian vuoden ajan. Tilanne on vähitellen edennyt aina lämpimämpään, positiivisempaan suuntaan. Tunteet ovat syventyneet, paljon käytännön ongelmia on ratkottu ja kompromisseja tehty. Alkaa näyttää todellakin varsin suuresti mahdolliselta, että suhteemme voi ihan oikeasti toimia ja kestää erilaisuudestaan huolimatta. Kotona siis menee paremmin kuin koskaan.
Likipitäen kaikki läheisimmät ihmisemme tietävät jo asiasta, eikä suurimmalla osalla ole ollut mitään ongelmaa sen kanssa. Pois lukien vanhempani. Tämä tulikin silmille eilen illalla...
Pari viikkoa takaperin vanhemmilleni selvisi, että elämme polysuhteessa. Alkuun olivat tietty kovin järkyttyneitä, mutta vaikutti että tilanne olisi tasaantumassa.
Kuitenkin eilen illalla isäni otti yhteyttä minuun puhelimitse, hivenen jurrissa kuin hänellä on tapana olla. Soitti vittuillakseen yhdestä sun toisesta asiasta, kunnes viimein pääsi itse asiaan. Hänen puuttuessaan elämäntapaamme ja alkaessaan asetella ehtoja siihen, millä tavoin eläen voimme olla yhteyksissä heihin kuin ennenkin, poltin päreeni. Ensimmäistä kertaa elämässäni käskin isäni pitää suunsa kiinni, etten jaksa kuunnella saarnaamista aiheesta. Niinä aikoina katkaistiin diplomaattisuhteet puolin ja toisin.
Melko ahdistava tunne, joskin eniten lasten ja äitini vuoksi. Kai se lienee helpompaa kääntää selkänsä asialle, jota ei oikein ymmärrä, kuin joutua käsittelemään sitä. Harmillista. Toivoin kovin, etteivät asiat olisi ajautuneet näin äärimmäiseen tilanteeseen. Aina ei voi voittaa.
Snadistisadisti@luukku.com |
_________________ - Etsi rajojasi ja löydä ne. Sitten voitkin ottaa vielä yhden askeleen ja ylittää ne - |
|
|
|
|
|
|
Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia |
|
Voit kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Voit vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ilmainen webcam:
|